Karlsruhe Einkommen für alle (I)

dm-Chef Götz Werner: "Wir müssen uns von ausgedienten Dogmen verabschieden" (Foto: ka-news)
Während die etablierten Parteien weiterhin dem alten "Arbeit-für-alle"-Traum nachjagen, kann er das ganze Gerede von der Schaffung neuer Arbeitsplätze nicht mehr hören: Nach Ansicht von dm-Gründer Götz Werner haben wir kein Wohlstandsproblem, sondern ein Verteilungsproblem. Eine radikale Reform der in die Krise geratenen Erwerbsarbeitsgesellschaft muss her, sagt der Unternehmer-Professor. ka-news hat mit ihm über seine Idee eines "bedingungslosen Grundeinkommens" für alle Bürger gesprochen.

Seine Idee ist nicht neu, sie wird bereits seit 200 Jahren diskutiert. Aber noch nie war die Zeit so reif, die Idee in die Tat umzusetzen, meint Götz Werner. Im Zuge steigender Produktivität werden immer mehr Menschen aus dem Produktionsprozess "freigesetzt" - in die Arbeitslosigkeit gedrängt und sozial stigmatisiert. Die an den Faktor Arbeit gekoppelten Sozialsysteme geraten zunehmend aus den Fugen. Ein "bedingungsloses Grundeinkommen" in Verbindung mit einem radikalen Umbau des Steuersystems soll Abhilfe schaffen und allen Bürger nie dagewesene Freiräume für selbstbestimmte und selbstgewählte Tätigkeiten eröffnen - ohne staatliche oder betriebliche Bevormundung.

Da das Konzept des "bedingungslosen Grundeinkommens" in seinen Grundzügen von ka-news bereits eingehend behandelt (ka-news berichtete) und die Frage der Finanzierbarkeit mehrfach in Interviews anderer Zeitungen thematisiert wurde (einzusehen über den unten angegebenen Link, dort unter "Ausgewählte Texte"), standen diese in dem Gespräch, das die ka-news-Mitarbeiter Daniel Baader und Andrei Birtolonu mit Götz Werner führten, nicht im Mittelpunkt.

"Jeder Tag ist ein Beginn von vorne" (Foto: ka-news)

ka-news: Warum setzen Sie sich für das "bedingungslose Grundeinkommen" ein?
Götz Werner: Die absolute Fremdversorgung - kein Mensch arbeitet heute mehr für sich selbst, wir sind alle auf die Leistung anderer angewiesen - macht es erforderlich, dass jeder ein Einkommen hat, damit andere ihn versorgen können. Diese Einkommen stehen unter dem Paradigma weisungsgebundener Erwerbsarbeit, tariflich bestimmt und reguliert. Und das ist ein Problem: Weil diese Erwerbsarbeit reguliert ist, ist sie für viele neue Initiativen einfach zu teuer. Viele leiden darunter, dass sie nicht machen können, was sie als sinnvoll anerkennen, weil sie sich das nicht leisten können. Gerade die junge Generation sucht und ergreift heutzutage sehr stark das Individuelle. Das bedingt aber, eigenständig initiativ werden zu können. Doch weisungsbefugte Erwerbsarbeit heißt, sich der Initiative von Dritten unterordnen zu müssen. Das "bedingungslose Grundeinkommen" würde prinzipiell jedem ermöglichen zu fragen: Mache ich weiterhin etwas, das für andere sinnstiftend ist, oder lieber etwas, das für mich sinnstiftend ist.

ka-news: Für die junge Generation mag das verlockend klingen, aber was ist mit den älteren Jahrgängen?
Werner: Mein alter Rudertrainer hat immer gesagt: Jeder Tag ist ein Beginn von vorne. Und wie heißt es bei Goethes "Faust" so schön: "Der Mensch in seinen dunkeln Trieben ist sich des rechten Weges wohl bewusst." Damit will ich nicht auf den dunklen Trieb abheben, sondern deutlich machen, dass jeder Mensch in sich das Mensch-Sein verspürt. Dass auch die älteren Menschen das haben, merkt man, wenn sie pensioniert werden und sagen: Endlich kann ich machen, was ich schon immer wollte.

ka-news: Würden Rentner weniger Grundeinkommen bekommen, als sie jetzt vom Staat Rente bekommen?
Werner: Nein. Das Grundeinkommen wird auf bestehende Ansprüche angerechnet. Sagen wir einmal, das Grundeinkommen betrage 1.000 Euro und die Rente 2.000 Euro, dann würden sie 1.000 Euro von der Rente und 1.000 Euro vom Grundeinkommen kriegen. Es gäbe in Zukunft nur noch eine Transferleistung der Gemeinschaft an den Einzelnen, und das ist das Grundeinkommen. Aber erworbene Ansprüche, die würden natürlich auslaufen.

"Revolutionär denken, evolutionär umsetzen!" (Foto: ka-news)

ka-news: Das würde einem Großteil der heutigen Verwaltungsbürokratie den Garaus machen.
Werner: Die würde dann im Prinzip genauso zunehmend obsolet werden, wie Arbeitsplätze zunehmend obsolet werden, weil beispielsweise neue Drucktechniken eingeführt werden. Auch der Staat rationalisiert. Wenn Sie überlegen, wie früher ein Pass verlängert wurde und wie das heute geht: Das ist Produktivitätsfortschritt. Überall wo Menschen tätig sind - sobald Geist auf Arbeit angewendet wird -, rationalisieren sie. Der Geist, der sozusagen die Arbeit durchdringt, macht die Arbeit leichter, macht sie schneller, spart Ressourcen und Lebenszeit. Natur und Lebenszeit sind zwei Ressourcen, die wir durch Fortschritt einsparen. Jede Art von Forschung - beispielsweise an der Universität Karlsruhe - hat immer zum Ziel, Arbeit und Ressourcen einzusparen.

ka-news: Ihr Konzept bedeutet einen radikalen Umbruch. Wie lange würde das dauern?
Werner: Das geht nur langsam - vielleicht über einen Zeitraum von 25 Jahren. Revolutionär denken, evolutionär umsetzen! Man muss bei einer solchen Umwandlung immer zwei Dinge unterscheiden: das Ziel und den Weg dorthin. Als Christoph Kolumbus den Seeweg nach Indien entdecken wollte, da hatte er eine Vision, ein Ziel, einen Polarstern. Nehmen wir das ganz wörtlich: Bei der Navigation braucht es einen Polarstern. Wie man dann navigieren muss, hängt von zahlreichen Faktoren ab, beispielsweise den Windverhältnissen oder den Strömungsverhältnissen. Beim "bedingungslosen Grundeinkommen" manövrieren wir im sozialen Bereich, und hier muss man wie Kolumbus immer seinen Polarstern im Auge haben. Dann macht man sich auf den Weg. Und dabei kann sogar herauskommen - eine faszinierender Vorstellung -, dass man den Seeweg nach Indien gar nicht findet, sondern einen neuen Kontinent, eine ganz neue Welt entdeckt. Der Polarstern ist das "bedingungslose Grundeinkommen", das die Menschen davon befreit, arbeiten zu müssen, um Einkommen zu beziehen.

"Es fehlt die klare Vision, wo es hingeht" (Foto: ka-news)

ka-news: Wie könnte der Weg dorthin aussehen?
Werner: Die einkommensbasierten Steuern senken und die Mehrwertsteuer anheben - wenn der Weg so geht. Das werden wir dann sehen. Die Konsumsteuer wächst langsam, und man fängt an, das "bedingungslose Grundeinkommen" einzuführen, basierend auf dem, was heute schon bereits vorhanden ist. Wir haben heute schon Grundeinkommenselemente, denken Sie an den Steuerfreibetrag, denken Sie an das Arbeitslosengeld und den Wohnungszuschuss. Das Geld ist heute schon da. 720 Milliarden Euro werden jedes Jahr für Transferleistungen aufgewendet, geschmälert durch einen aufgeblähten, viel zu teuren Verwaltungsapparat von Kontrolle und Gängelung. Und all die Menschen, die diese Leistungen beziehen, dürfen nicht arbeiten und werden gebremst in ihrer Initiative. Wir können heute schon in den Prozess einsteigen: die Einkommensteuer senken, was ja auch schon in den letzten zehn Jahren erfolgt ist. Auch die Mehrwertsteueranhebung ist ja schon beschlossen. Was wir nicht haben, ist der Polarstern - das ist unser Problem. Es fehlt die klare Vision, wo es hingeht.

ka-news: Das heißt, Ihnen geht es jetzt vor allem darum, erst einmal diese Vision in die Köpfe der Menschen zu bringen?
Werner: Ja, wir müssen zuerst gesellschaftspolitischen Konsens haben. So wie es heute politischer Konsens ist, dass Wachstum Arbeitsplätze schafft. Doch die Menschen fangen an zu merken: Das stimmt ja gar nicht. Was uns ausgeht, ist die Arbeit an der Natur und an der Materie. Wenn Sie überlegen, im Jahr 1900 war die deutsche Bevölkerung mit landwirtschaftlichen Produkten schlechter versorgt als heute, aber damals arbeiteten 40 Prozent der Menschen in der Landwirtschaft. Heute sind es weniger als zwei Prozent. Und wenn Sie die Bilder von vor hundert Jahren in den Fabriken anschauen, dann sehen Sie nur Menschen, heute sehen sie nur Maschinen und fast keine Menschen mehr. Das ist die Arbeit an der Natur, um unsere menschlichen Grundbedürfnisse zu erfüllen. Das ist die alte Arbeit, zu der wir im Sündenfall verdonnert wurden: "Fortan musst du im Schweiße deines Angesichts ..." Die neue Arbeit ist die Kulturarbeit - am Menschen und für den Menschen. Durch das Paradigma der Erwerbsarbeit ist diese viel zu teuer geworden. Gehen Sie in die Krankenhäuser: Überall dort, wo am Menschen gearbeitet wird, ist es fast nicht mehr bezahlbar. Gefangen in unseren alten Denkmustern glauben wir, uns solche Arbeiten nicht mehr leisten zu können.

"Zutrauen veredelt den Menschen, Bevormundung hemmt sein Reifen" (Foto: ka-news)

ka-news: Würden Sie sagen, dass Sie in und mit Ihrem Unternehmen dm schon einen Schritt in diese Richtung gegangen sind: hin zu einem neuen Verständnis von Arbeit?
Werner: Wir versuchen schon seit 20 Jahren Rahmenbedingungen zu schaffen, die dem Menschen diese Fremdversorgungssituation klar machen. Die moderne Zivilisation lebt erst seit ganz kurzem in der Fremdversorgung, erst in den vergangenen 200 Jahren ist die Selbstversorgung zurückgegangen. Aber in unserem Herzen und in unseren Seelen leben wir noch in der Selbstversorgung. Das sieht man daran, dass Menschen meinen, sie müssten von ihrem Einkommen leben; oder wenn gesagt wird, die jungen Leute müssten erst einmal ihr eigenes Geld verdienen; oder wenn die Rentner sagen: "Wir müssen sparen, damit wir später von unserer Rente leben können." Das hat alles Selbstversorgungsmentalität. Man muss sich klar machen, dass wir von den Leistungen anderer leben. Ein Unternehmen kann umdenken und sich klar machen, dass Arbeit nicht bezahlt, sondern ermöglicht wird. Das verbietet dann zum Beispiel leistungsorientierte Bezahlung, Dinge wie Prämien oder Provisionen.

ka-news: Also gibt es bei dm keine leistungsorientierte Bezahlung?
Werner: Wir haben das nie gemacht, denn es ist widersinnig. Extrinsische Motivation oder Anreizsysteme sind eine Frage des Menschenbilds: Wenn ich der Meinung bin, dass der Mensch ein "determiniertes Reiz-Reaktions-Wesen" ist, dann muss ich natürlich auch auf Anreizsysteme setzen. Wenn ich der Meinung bin, dass der Mensch jemand ist, der aus dem Inneren heraus für die Gemeinschaft tätig werden will, weil er sich sonst gar nicht als Mensch definieren kann, dann setzte ich auf intrinsische Motivation. Jeder motiviert sich selbst. Die Aufgabe der Gemeinschaft ist, Rahmenbedingungen zu schaffen, Ziele zu verdeutlichen, Aufgaben zu stellen, die so interessant sind, dass der Einzelne sagt: "Jawohl, da bringe ich mich ein, da mache ich mit." Das ist ein anderes Menschenbild. Das eine Menschenbild sagt: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser - lieber erst die Hälfte zahlen und den Rest leistungsabhängig, denn ganz sicher ist es nicht, ob der Einzelne die Leistung bringt. Oder ich sage von vornherein: Ich trau ihm das zu. Das wäre dann Freiherr von Stein: "Zutrauen veredelt den Menschen, ewige Bevormundung hemmt sein Reifen!"

"Man muss seinen Blickwinkel verändern" (Foto: ka-news)

ka-news: Ist das der von Ihnen geforderte Paradigmenwechsel?
Werner: Das ist der Paradigmenwechsel im Menschenbild.

ka-news: Es ist relativ einfach, Steuern zu senken und andere zu erhöhen. Aber wie, Herr Professor Werner, schafft man einen Paradigmenwechsel?
Werner: Wie heißt es im Neuen Testament: "Ändert euren Sinn!" Man muss seinen Blickwinkel verändern. Dann muss man sich auch solche flotten Sprüche verbieten wie: "Stellen Sie sich nicht so an, schließlich werden Sie dafür bezahlt." Man darf nicht meinen, dass man andere dadurch motiviert, dass man ihnen irgendeine wohlduftende Wurst vor die Nase hält. Sondern man muss ihnen die Möglichkeit geben, dass sie in ihrer Aufgabe den Sinn suchen - und den finden sie immer beim Kunden und nicht beim Vorgesetzten. Aber die meisten Vorgesetzten haben es gerne, wenn der Sinn in ihrer Person gesucht wird. Wer nach dem Vorgesetzten schielt, der wartet auf Weisung. Wer zum Kunden schaut, der fragt sich: Womit kann ich dienen? Wenn man auf die Weisung wartet, dann stellt man sich die Frage: Was bekomme ich dafür? Das ist eine alte Problematik. Theodor Storm sagte schon vor 120 oder 130 Jahren: "Der eine fragt: Was kommt danach? Der andere fragt nur: Ist es recht? Und also unterscheidet sich der Freie von dem Knecht." - Das können Sie bei uns im Eingangsfoyer lesen. Derjenige, der nur nach oben schaut und wissen will, ob es recht ist, will die Hand aufhalten, um seine Prämie zu kassieren. Aber dann ist er ein Knecht.

Lesen Sie im zweiten Teil des ka-news-Interviews zum "bedingungslosen Grundeinkommen" (ka-news berichtete), was Götz Werner über die Umsetzung seiner Idee sagt, über die Rolle der Politik und die Möglichkeit einer Mehrwertsteuer von 100 Prozent.

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